Revoluce (očima) Vladimíra Hanzela

sobota 2. prosinec 1989

Václav Havel poskytl deníku, který ho víc než dvě desetiletí pomlouval a dehonestoval, interview. Na poněkud agresivní a ironické otázky odpovídal stejně, jako by odpověděl o půl roku či o deset let dříve. Předpokládám, že na řadové čtenáře musely odpovědi působit překvapivě a pozitivně, a to nejen způsobem uvažování, ale i formou. Jazyk Václava Havla byl úplně jiný, než jaký se celá léta objevoval na stránkách deníků.

Rudé právo, 2. prosince 1989, strana 4

Několik otázek Václavu Havlovi

Obrátil jsem se na vás s požadavkem poskytnout Rudému právu rozhovor. Jak vidím, nejste proti, ačkoliv – jak soudím – určitě nemáte list ústředního výboru mé strany dvakrát v lásce.

Rudé právo o mně moc dobře nepsalo. Teď ale není čas na rekriminaci minulosti, teď musíme myslet na budoucnost. Vítám, že mne Rudé právo o rozhovor požádalo, protože bych rád jeho prostřednictvím členům komunistické strany něco řekl.

Dobře, ale řekněte nejprve, jaký obraz vlastně o vás RP vytvořilo – neskutečný, nereálný?

Pokud jde o obraz, který o mně utvořilo Rudé právo, tak je to taková, řekl bych, nabobtnalá černá kronika. Ale jaký je můj obraz skutečný, to musejí říct lidé, kteří znají mne i moji práci a kteří nejsou předpojatí.

Co myslíte, je možné, aby v této zemi vedli mezi sebou otevřený dialog lidé rozdílných politických názorů, tedy konkrétně třeba vy, který zřejmě s Marxem nechcete mít nic společného, a já jako komunista, a vůbec, jste svým přesvědčením sociální demokrat, či antikomunista bez blíže vyhraněného ideologického zaměření?

Já se nehlásím k žádné ideologii, doktríně nebo předem hotovému a někým jiným vypracovanému světovému názoru. Nezdá se mi ani, že bych patřil k tomu či onomu konkrétně profilovanému a ideologicky sebevymezenému politickému hnutí. Jsem prostě na straně pravdy proti lži, na straně smysluplnosti proti nesmyslu, na straně spravedlnosti proti nespravedlnosti, na straně pořádku proti nepořádku.

Ale hlásíte se, a také to ve vašem programu vyjadřujete, k pluralitní demokracii, a tedy i k systému koaliční vlády. Čili máte určitý vyhraněný ideologický a politický názor, ale víte, co mě ve vašem jednání s premiérem udivilo či zaskočilo? Jakým způsobem jste, promiňte, vymáhali splnění svých požadavků. Podle mého to zdaleka nebylo jednání rovného s rovným. Nemyslíte, že jste jaksi hodili etiku přes palubu?

Pokud jsme jednali tak, jak jsme jednali, dělali jsme to v zájmu našich národů. Několikrát jsme panu premiérovi řekli, že máme mnoho důvodů si myslet, že v tuto chvíli tlumočíme požadavky široké části veřejnosti nebo většiny veřejnosti, a několikrát jsme mu řekli, že je v zájmu i nás všech, aby problémy v naší zemi nepřerostly v živelné stávkové hnutí, krveprolití, ve zmatky a konfrontace. Máme-li naši společnost uspořádat demokraticky, pokojnou, slušnou, láskyplnou cestou a předejít eventuálním konfliktům, pak je třeba, aby vláda jednala rychle a určité věci nejen vyhlásila, ale opravdu uskutečňovala. Jakékoliv odkládání a zdržování by se obrátilo nejen proti nám, to jest v tomto případě proti Občanskému fóru, ale i proti vládě a celé společnosti. Znamenalo by to, že jsme my všichni situaci nezvládli.

Čili nevylučujete láskyplnou cestu, jak jste to označil?

To je můj celoživotní program.

Čas ukáže, zda je to tak či jinak. Řekněte, čím je vlastně Občanské fórum. Něco jste na toto téma řekl ve vašem nedělním televizním vystoupení, ale mě to osobně zcela neuspokojilo. Nevydáváte se za něco jiného, než ve skutečnosti jste? Tedy nikoli, že jste dobrovolné sdružení občanů a samostrukturalizace společnosti, ale spíše, a na mě to tak působí, zárodečná buňka politické strany, blíže ještě neurčeného ideového charakteru?

Já osobně, ale nejen já osobně, ale všichni zde v Laterně magice, kde sídlíme, se shodujeme na tom, že Občanské fórum je opravdu fórum. Fórum původně znamená náměstí, kam může přijít, kdo chce, a říci, co chce. Aby nemluvili všichni najednou, a tedy nikoho nebylo slyšet, musí to ovšem někdo koordinovat. To, co tu děláme, je improvizovaný a dramatický pokus o jakousi koordinaci lidového hnutí a společenského pohybu, zrcadlícího nedůvěru ve všechny existující struktury a společenské organizace.

Některý čtenář vám může namítnout, že ve vás vidí samozvaného mluvčího.

Kdyby tomu tak bylo, tak by se k nám lidé tolik nehlásili. Bez Občanského fóra a jeho koordinačního centra by vznikla nebezpečná situace pro celou společnost, protože by hrozilo nebezpečí různých konfrontací a konfliktů. Občanské fórum zároveň znamená schopnost jakési akční jednoty v krizových situacích...

Akční stávkové jednoty…

Stav stávkové pohotovosti neznamená jen připravenost k další manifestační stávce, ale i proces jakési nové sebestrukturace společnosti. Stávkové výbory se propojují, některé z nich podporují Občanské fórum, některé se stávají samostatnými Občanskými fóry. Vše je propojeno informačně, komunikačně, ale nic není centrálně řízeno.

Nejsem si tím sice tak docela jist, že nejste centrem, ale budiž. A jestliže správně rozumím, vaše působení má určitou časovou dimenzi, je časově omezeno.

Občanské fórum by mělo trvat pouze a jen do té doby, kdy ho bude zapotřebí. Jeho cílem a ideálem je skutečná pluralita. Nemělo by existovat příliš dlouho, aby se nakonec nestalo jakousi brzdou plurality. Řeknu to tak: přemosťujeme společnost od totalitního způsobu vlády ke skutečné demokracii. Velmi rychle by měly vzniknout samostatné politické jednotky a společenské subjekty, navzájem na sobě nezávislé, které potom budou zakládat skutečnou demokratickou pluralitu, po níž toužíme.

Pojďme dál. Víte, co mě zaráží? To, že zatím ve veřejném životě na různých mítincích a shromážděních včetně, ne-li především, na Letenské pláni slyšíme pouze monolog. Jeden byl vystřídán druhým, říkám si. Anebo mě uši klamou? Nebojíte se, že by se časem mohla historie opakovat?

Ten dojem nemám. V těchto chvílích, kdy zde hovoříme, jsou zástupci Občanského fóra na jednáních v Orientálním salónku Obecního domu s členem předsednictva ÚV KSČ a dalšími členy ústředního výboru. Občanské fórum nikoho z veřejného života nechce vylučovat a samozřejmě počítá se všemi komunisty. Těch komunistů je tuším 1 700 000.

Jaký je vůbec váš vztah ke komunistům, ke členům KSČ?

Je mezi nimi jistě bezpočet chytrých, nadaných, produktivních lidí, kteří museli po desítiletí mlčet tak, jako museli mlčet všichni nekomunisté.

Promiňte, že vás přerušuji, ale nemuseli mlčet. Byla to otázka i jejich odvahy.

Možná nemuseli, ale pokud promluvili, měli z toho potíže anebo nebyli slyšeni. Myslím, že našim občanům, členům strany, se dnes ulevilo stejně jako celé společnosti, protože cítí šanci, že budou slyšeni. A to je pro tuto společnost velmi důležité. Zdá se mi, že úkolem komunistů je co nejrychleji obrodit svou stranu, aby se z ní stala moderní strana, která se vzdala totalitního způsobu vlády a vstoupí do budoucího pluralitního demokratického systému tak jako každá jiná politická síla. A celá ta vzpoura, nazveme-li to dramaticky, kterou v této chvíli prožíváme a která je symbolizována Občanským fórem, není vůbec vzpourou proti komunistům, ale proti totalitnímu způsobu vlády.

Jaký jste vlastně člověk? Jste tolerantní k jiným než vlastním či příbuzným názorům? Řekněte, připustíte jinou pravdu než vlastní?

Kdyby mohly v posledních dvaceti letech vycházet v naší zemi mé knihy, veřejnost by věděla, kdo jsem. Že jsem tolerantní a po jakém světě toužím. V tuto chvíli asi není čas na to, abych to tu vysvětloval.

Proč ve vašem programu nepadlo slovo socialismus?

Protože v československém jazykovém kontextu to slovo ztratilo smysl. My prostě nevíme, co znamená. To slovo by se muselo nejprve nově definovat, stalo se totiž zaříkadlem. Všechno, co se vládnoucí skupině nelíbilo, co jí bylo nepohodlné, co si počínalo svobodně, nazvala antisocialistickým. A sama sebe identifikovala se socialismem.

Nicméně, co myslíte, má být naše společenské zřízení nadále socialistické, či nikoliv?

Na to nemůžu odpovědět právě proto, že nevím, co to znamená nebo co vy tím myslíte. Já vám mohu pouze říci, jaká je moje představa. A vy sám posuďte, jestli to nazvete socialistické, nebo ne. Podle mého mínění bychom především a hlavně měli být k sobě navzájem slušní, laskaví, napřímit se, začít se svobodně chovat, myslet i na druhé, nejen na sebe. Myslet na věci obecné.

Promiňte, ale to jsou morální, etické kategorie, které jsou platné prakticky pro všechna společenská zřízení.

Já to s dovolením dopovím. Zkrátka a dobře, na začátku všeho je jakési lidské napřímení a teprve z něho vyrůstá občanské vědomí. Tehdy se začíná společnost občansky sebestrukturovat. Vytváří spolky, organismy, samostatné jednotky apod., v nichž je vyjádřena její autentická vůle. Na tomto základě vzniká posléze politický život a politický systém.

Jak si onen systém představujete?

Jako systém demokratický a pluralitní, a to ve sféře politické i hospodářské. Praxe potvrdila, že zárukou prosperity hospodářské je autonomie hospodářských subjektů, tedy jejich pluralita, která není bez plurality politické myslitelná.

Vlastnictví není rozhodující?

Myslím, že ne. Může být státní, družstevní, akciové, samosprávné, nepochybně i soukromý sektor musí dostat svůj prostor (hlavně ve sféře služeb a drobného podnikání). Podle mého mínění není v tuto chvíli z hlediska hospodářské prosperity rozhodující typ vlastnictví, ale prosperita podniku, a tím i celé země. Prosperující hospodářství může potom zajišťovat i veškerý, abych tak řekl, sociální servis. Existuje třeba model švédský a jsou i jiné, které se osvědčily. Sociální jistoty, o které vám zřejmě v této otázce jde, poskytují svým občanům nepoměrně lépe než dosavadní systém v naší zemi. Jen prosperita umožňuje sociální jistoty.

Nicméně na to téma spravedlivého rozdělování jako jednoho ze základních atributů společenského zřízení bychom se ovšem mohli zřejmě přít. Ale to není předmětem našeho rozhovoru. Dovolte tedy poslední otázku, bude trochu hypotetická. Každý redaktor by se vás zřejmě na závěr takového rozhovoru už s ohledem na vaše postavení na politické scéně zeptal: Jste připraven přijmout některou ze státních funkcí, budete-li ovšem kandidovat a budete-li zvolen?

Vše, co dělám, dělám jako občan této země, kterému není její osud lhostejný. Svým původním povoláním jsem spisovatel, tím bych rád zůstal. Nikdy jsem neměl ambice politika, necítím se k tomu kvalifikován. Chtěl bych se vrátit do divadla. Pevně věřím a doufám, že to nebude zapotřebí a že obecný zájem, který vždy stavím nad svůj vlastní, si nevynutí nic takového, čím mne strašíte.

Děkuji vám za rozhovor.

JAN LIPAVSKÝ

Zpět na začátek Předchozí záznam Následující záznam

• Zpět na úvodní stránku